Segurança internacional: Relações bilaterais entre a Ucrânia e a Rússia. RE entrevista Nicole Roesner

Os conflitos geopolíticos sempre foram presentes na história do desenvolvimento da humanidade. Normalmente, os principais motivos dos conflitos que ocorrem no mundo são: disputas por território, soberania do Estado nacional (nacionalismo e separatismo), rivalidades étnicas e religiosas, questões de fronteiras, recursos minerais e, até mesmo, água.

Dentre os vários conflitos em andamento no mundo, na atualidade, a Rússia e a Ucrânia possuem uma questão inicial, haja vista as suas peculiaridades e a possibilidade de desdobramentos de grandes proporções e que de alguma forma poderão comprometer a geopolítica internacional do leste europeu. Dessa forma, entrevistamos Nicolle Roesner, internacionalista, que possui experiência sobre a história russa e o conflito desta região.

Relações Exteriores (RE):  Em março deste ano faz 5 anos que a Criméia foi anexada à Rússia. Você poderia comentar a sua opinião sobre esse conflito?

Nicolle: Eu acho que esse conflito é pouco compreendido pelo ocidente, principalmente o ocidente em relação aos Estados Unidos e a Europa. Até no Brasil, porque a gente é muito influenciado pelas políticas americanas e europeias, mas é pouco compreendido porque é algo que não é surpresa para quem estuda a Rússia. Se você for ver toda a história da Rússia desde a criação do império czarista, eles sempre tiveram uma tendência a grandeza, digamos assim, então uma tendência a expansão tanto rumo ao ocidente como ao Oriente e isso parece que depois que a União Soviética faliu, parece que as pessoas, que estudiosos, que todos ficaram céticos com relação à Rússia. Já que eles perderam a guerra, então eles não têm mais condições, eles não têm mais ousadia de tentar alguma coisa; mas muito pelo contrário, isso fica mais evidente nas guerras da União Soviética, principalmente com relação a guerra da Geórgia, quando o Putin já estava no governo. Essa foi uma guerra bastante desgastante, especialmente para a Geórgia, pois causou um conflito imenso e a gente não viu tanta comoção assim por parte do Ocidente. Eu acredito muito, também, que a comoção que teve por parte do Ocidente pela Ucrânia refletiu bastante os interesses do Ocidente na Ucrânia. Assim, o que é importante na Geórgia hoje em dia? A gente não vê praticamente nada da Geórgia e não tem quase nenhum estudo falando das relações da Geórgia com qualquer outro país. E é um país estratégico tanto pra Rússia, como para a União Europeia e para os Estados Unidos. Eu acredito que por conta disso, se deu uma ênfase muito grande a esse conflito e tiveram muitas opiniões ditas precipitadamente. Acho que não foi muito racionalizado e acredito também que as pessoas foram pegas desprevenidas, como se não acreditassem mesmo que isso pudesse acontecer de novo, contudo, se a gente for analisar o histórico, era totalmente plausível que o conflito na Criméia acontecesse, principalmente considerando que a Ucrânia está totalmente desmilitarizada na região, então a influência russa na região é muito forte, principalmente depois que o Putin assumiu o governo. Se analisarmos os discursos do Putin, desde o primeiro discurso dele até os mais atuais, é possível ver que ele prega muito pela proteção dos povos russos onde quer que eles estejam. Agora, se a proteção vai ser baseada em algo mais legal, mais moral ou não, aí já é outra história, mas que ele vai usar isso como desculpa, digamos assim, para que ele consiga atingir os objetivos dele, isso eu não tenho dúvida.

RE: Mas de que forma o Putin se sentiria ameaçado pela Ucrânia?

Nicolle: Eu não vejo que ele se sente ameaçado, eu acho que é muito mais uma questão de interesse. O Putin é muito estratégico em tudo que ele faz, então, tudo que ele faz vai ser feito e pensado antes. Acho que essa questão da Ucrânia é muito mais o que a Ucrânia pode nos oferecer como que a gente vai se relacionar com o Ocidente por meio da Ucrânia. E o que aconteceu com a Ucrânia em 2014 é basicamente, que eles estavam se aproximando mais do Ocidente e estavam se afastando da Rússia.  E se considerarmos toda a história da Rússia com relação à Ucrânia, eles sempre foram muito próximos. Ainda que os ucranianos se sintam marginalizados pela Rússia, como se a Rússia estivesse dominando-os, mas é muito mais uma questão de proteger a influência russa do que se sentir ameaçado por algo que a Ucrânia possa fazer.

RE: Como você comentou, a Rússia tem um interesse estratégico nessa região. O Putin tem uma visão bastante estratégica geograficamente da região da Crimeia. Você acredita que esse seria o principal interesse com relação a anexação? Na sua opinião, qual o principal interesse da Rússia com a anexação da Criméia?

Nicolle: Eu acho que com relação a essa parte da Crimeia, o principal interesse é militar, porque a Rússia tem pouca saída para mar, então, a única saída que eles têm é para o mar de Azov, que fica entre a Ucrânia e a Rússia. E tem o Mar Negro, que abrange a região da Crimeia, da Ucrânia, uma pequena parte da Rússia e vai para a Geórgia e por aí vai. Eu acredito que essa região é muito importante para eles porque muitos treinamentos militares que são realizados nessa região precisam de um acesso por meio dessa Península da Crimeia e o com o estreito da Rússia que dá até o mar de Azov. Então, eles conseguirem dominar essa região permite muito que os treinamentos militares que acontecem sejam muito mais fortes e muito mais como uma demonstração de poder dos russos na região do que qualquer outra coisa. Dessa forma, mostrando que eles estão presentes, que estão prestando atenção no que está acontecendo, e que qualquer coisa que acontecer eles vão agir militarmente como foi o caso que aconteceu ali na Crimeia mesmo.

RE: Você acha que a questão comercial é também importante com relação ao Estreito de Querche?

Nicolle: Pela questão comercial eu acho que é importante. Eu acho que não afeta tanto a Rússia, principalmente porque existem outros meios que eles conseguem abastecer tudo o que necessitam internamente, mas com certeza, muitos dos portos que estão na Rússia, no mar de Azov e no mar negro são essenciais para Rússia em todos os âmbitos, militar, comercial, enfim.

RE: Na sua opinião o que você entende sobre o mito da Crimeia russa? Ao longo do tempo os russos dizem que a Criméia sempre foi da Rússia e os ucranianos dizem que a Crimeia sempre foi da Ucrânia?

Nicolle: Eu tenho uma opinião bem contraditória. Creio que seja uma minoria que acredita nisso, mas eu acredito que a Criméia seja russa. Acredito nisso justamente por conta da história russa, então, se a gente for analisar toda a história de como que o país surgiu como uma nação, como que a Ucrânia também surgiu.  Eles nasceram de um mesmo povo e a partir de uma determinada época foram se afastando e convergindo para outras nacionalidades.  Mas a Criméia, desde 1700, se eu não me engano, não me lembro certo com quem foi, mas ela fazia parte da Rússia. E a Ucrânia só veio se tornar uma nação de fato após a queda da União Soviética, então ali que ela conseguiu se unificar e ter um território próprio, ter um governo próprio, sem intervenção de ninguém. Até porque antes disso, a Ucrânia, apesar de se declarar uma nação, antes da União Soviética, fazia parte do Império Russo. Então, eles nunca tiveram um poder de escolha muito forte, pois eles participaram do Império Russo por muitos anos, até mesmo durante o governo de 1954, de Nikita Khrushchov. Ele deu a Crimeia em comemoração aos 300 anos da participação deles no império russo. Então, nunca houve uma decisão popular como é de costume para ser anexado por outro país. Por exemplo, o caso da Escócia, e da Irlanda, que eles possuem votações. Várias vezes, referendos,  para ver se eles vão continuar fazendo parte do Reino Unido da Irlanda do Norte, ou então, o caso da região da Espanha também, que eles sempre fazem referendos para tentar se tornar Independentes. Aqui, nesse caso da Crimeia, nunca houve uma decisão popular e foi algo apenas: vou dar de presente para o Ucrânia; ’celebrando tudo que eles representam para nós. É uma mensagem muito bonita, se for pensar nas condições da época, da União Soviética, mas nunca houve uma pesquisa do povo para saber o que eles achavam sobre isso, e em boa parte das pessoas que se encontram nessa região da Crimeia eles se consideram Russos étnicos, então nem apenas se consideram, eles são russos étnicos, então, a maioria das pessoas que estão lá, eles vão se identificar com a Rússia, eles não se identificam com a Ucrânia, apesar das similaridades e da proximidade que os dois países têm. Eu acredito que por conta disso a Criméia é russa ao invés de ser ucraniana.

RE: O Khrushchov tinha descendência Ucraniana. Você acha que essa doação tem a ver com isso?

Nicolle: Eu acho que é muito complicado dizer isso. Teria que fazer uma pesquisa da vida dele e analisar com clareza os motivos reais do porquê ele fez isso, mas não descarto essa possibilidade de querer fazer algo pelo país que ele se identificava.

RE: Você acredita que a Rússia e a Ucrânia podem chegar a um novo acordo com relação a Crimeia nos próximos anos?

Nicolle: Eu acredito que isso vai acontecer se o Putin sair do poder, antes de não acontecer, e também, considerando o modelo de governo russo, o autoritarismo que existe lá , não que seja algo que eles acreditam politicamente, mas é muito inerente ao povo, esse autoritarismo é algo que eles não sabem viver sem. Eu acredito que isso torna muito difícil uma nova conversa e um novo acordo entre esses dois países. A não ser que um novo político completamente diferente, oposto do que a gente vê hoje em dia na Rússia seja eleito. O que eu acho que é bem difícil considerando todas as estratégias das políticas que o Putin tem, todas as conexões. Eu acredito que ele vai conseguir eleger muito mais vezes um político que esteja alinhado com o seu pensamento do que alguém ser eleito e que esteja totalmente oposto ao que ele acredita hoje em dia.

RE: Com relação ao seu tema de trabalho sobre securitização nos discursos presidenciais. Como você analisa a securitização nos discursos presidenciais russos e sua aplicação na Crise da Ucrânia, em 2019?

Nicolle: Uma coisa que gostei muito de fazer foi ler os discursos do Putin e do Medlevev desde 2000 até 2017/2018. Esses discursos são muito compridos, eles duram em torno de uma hora, as vezes mais, são muito longos e abrangem muito do que vai ser feito durante o ano pelo governo. Então, abrangem tanto questões econômicas, sociais, políticas públicas internas e externas, várias questões são definidas durante esses discursos. E já no primeiro discurso do Putin, ele fala bastante sobre essa parte que: o patriotismo é inerente ao povo por tradições culturais em uma memória histórica comum. Então, aqui ele já dá uma ideia de como seria o governo dele, então ele vai ser muito patriota, ele vai ser nacionalista, ele vai valorizar bastante a cultura e a tradição russa e ele vai lutar por conta disso, até mesmo a postura dele no seus discursos, como ele enfatiza diversas situações, como ele enfatiza diversos assuntos, a  agressividade que ele tem. Isso mostra muito como ele está disposto a atingir esses objetivos que ele propõe nesses discursos. E conforme o tempo vai passando 2000/2001, os discursos dele vão se tornando mais objetivos na questão de segurança. Então, ele fala muito sobre manter a nação unida, ele fala bastante sobre a importância de deixar o imperialismo norte-americano e o imperialismo europeu de lado e focar no que representa, no que representa ser russo. Até mesmo o Dmitry Medvedev, ele tem um discurso durante o mandato de 2008 e 2012, que fala muito sobre o expansionismo do Ocidente em direção a Rússia por meio da OTAN e da União Europeia, então eles focam muito nessa questão de entender o que o povo russo é, para que isso seja algo inflamado no povo, para eles realmente reagirem às questões externas de uma forma diferente.  Então, se o Ocidente provoca alguma coisa eles vão ser totalmente contra, pois foi o Ocidente que fez isso, se fosse outro país, talvez eles não reagiriam da mesma forma. Então existe muita rivalidade. Essa divergência entre o Ocidente e a Rússia, porque isso foi inflamado por meio de discursos do Presidente ao povo. Então, por meio desses discursos a gente também pode perceber como ele baseia as suas políticas externas. Então, ele fala em um desses discursos como ele vai proteger os cursos étnicos aonde quer que eles estejam para que os valores e tradições russas não acabem. Para que eles sejam valorizados. E aí se a gente for ver a questão da Ucrânia e da Criméia, na região leste da Ucrânia na Crimeia, a maioria é russa. Então por conta da União Soviética houve muita transição, teve muito trânsito de pessoas nesses países entre Rússia e Ucrânia e houve um estabelecimento russo étnico na Ucrânia. Então quando o Putin percebeu essa oportunidade de afastar o ocidente de perto por volta de 2013/2014 ele não ousou, ele não teve medo de fazer isso porque já tinha uma base durante todo esse período de governo dele. Ele já tinha deixado claro que ele iria proteger as pessoas e os interesses russos aonde quer que eles estivessem, então, ele só fez algo que ele disse que iria realmente fazer. Os motivos dele para isso podem ter sido errados, podem não ser totalmente claros e podem deixar muitas pessoas, muitos estudiosos não concordando com o que ele fez, mas de ter uma base histórica dos seus discursos práticos, para que fosse aceita, digamos assim, pela população, já que foi isso que ele alimentou no país durante esses anos.

RE: E se compararmos os discursos de Putin e do Medvedev. Existe muita diferença?

Nicolle: O Medvedev era basicamente o protegido do Putin, durante os dois primeiros mandatos do Putin, de 2000 até 2008, e o Medvedev só foi eleito porque o Putin apoiou ele durante essa candidatura. Então, o primeiro-ministro do Medvedev foi o próprio Putin. É importante diferenciar o Presidente na Rússia: ele tem muito mais poder para tomar atitudes, políticas internas e externas, enquanto o primeiro-ministro vai legislar. Então, o Presidente vai ter mais essa atitude de falar com o povo, de trazer o povo para perto, para definir qual vai ser a agenda, e o primeiro-ministro vai legislar. Enquanto o Medvedev era Presidente, o Putin estava legislando. Então é um pouco engraçado porque na verdade quem estava dando as ordens por trás era o Putin, assim, digamos que o Medvedev estava ali como um fantoche. A influência do Putin é muito grande, então tudo que o Medvedev falava provavelmente já era pré-aprovado pelo Putin. Os discursos deles são muito semelhantes. A rixa entre os Estados Unidos e Europa e a Rússia foi tão inflamada quanto foi com o Putin, não há muita diferença entre os dois e depois do mandato do Medvedev em 2012, quando o Putin foi eleito novamente, o primeiro-ministro do Putin foi o Medvedev, então há uma confiança muito grande entre os dois e um domínio muito grande do Putin sobre o Medvedev politicamente falando.

RE: E como você enxerga o futuro da Rússia? Você acha que em algum momento vai entrar um Presidente que tenha uma visão diferente do Putin?

Nicolle: Eu acho que isso daria uns 30 anos mais ou menos. Principalmente, porque o Putin exerce muita influência. Como político ele é considerado jovem. Ele ainda tem 67 anos, e está muito bem. Sempre aparece fazendo aquelas propagandas lutando com urso ou cavalgando. Então ele quer mostrar o poder dele desse jeito também, mostrando que ele está apto a governar. Eu acho que por conta disso, apesar de um momento ele sair, ele não conseguir se reeleger, mas ele tem muita influência política nas eleições então vai demorar um tempo para que essa influência dele acabe. Eu acho que só vai acabar quando ele falecer, enquanto isso não acontecer, muito provavelmente quem vai governar a Rússia vai ser o Putin e quem ele estiver apoiando.

RE: Você acredita que devemos ter uma transparência militar global? Por quê?

Nicolle: Eu acho que não. Acho que a questão militar é muito própria a cada país e eu acho que com relação a conflitos é muito importante que cada país seja muito, eu não quero dizer nacionalista, mas que eles respeitem o lugar de onde eles vieram. Acho que o militar, o militarismo, os exércitos, e todas as Forças Armadas representam muito a tradição e a cultura do povo. Então, se você acaba abrindo muito, você acaba sendo muito transparente com relação ao que você faz por meio do seu poder militar, pelas suas forças armadas, isso acaba deixando o país muito vulnerável a qualquer outro ataque, seja ele político ou militar. Isso deixa o país muito fraco. Eu fico imaginando o que seria dos Estados Unidos se eles tornassem transparentes, e várias das ações que eles fizeram, principalmente depois do início do século XXI. Eu acho que eles receberiam muita condenação pelo que eles fazem. O que não deixa de ser correto. A gente tem que julgar essas coisas, principalmente com relação a tortura,  mas eu acho também que muito do que é feito no caso dos Estados Unidos só é possível porque eles têm essa proteção que vai garantir todas as políticas deles, então eu acredito que qualquer país que seja, eles têm que respeitar esses valores que existem por meio do poder militar e não se abrir simplesmente porque é uma questão muito atual hoje em dia de ser mais politicamente correto, de ter mais respeito aos direitos humanos, o que é muito válido, mas ao mesmo tempo vários interesses tem que ser atingidos por meio desses poderes e eles não serão atingidos se eles forem transparentes desse jeito.

RE: Agora eu quero fazer uma pergunta sobre o curso de história russa na Universidade da Califórnia. O que você mais gostou? Quais as principais temáticas que ele abordou?

Nicolle: Uma das coisas que eu gostei bastante foi ver detalhes que não são comumente tratados na história russa e também não são tratados em estudos. Eu fiz Relações Internacionais e a gente não estudou tão profundamente a história russa para descobrir tanta coisa que eu descobri nesse breve curso que eu fiz. Então teve muitas questões envolvendo a revolução de 1917: como que isso aconteceu, qual era e como o clima político nessa região estava muito inflamado, muito caótico. E, também entender o que aconteceu após a revolução de 1917. Houve muita fome, muitos problemas econômicos no país. O campesinato foi muito afetado por conta disso. Eles eram os que mais sofriam com relação a tudo que estava acontecendo, e eu achei muito interessante conhecer novos nomes que normalmente não são falados, eu não vou me lembrar de todos de cabeça porque são nomes bem complicados, diferentes e não são comuns, mas, saiu daquele eixo Stalin, Trótski, Leni , Gorbatchov, Putin, etc. Então eles foram muito mais além para analisar as questões diplomáticas. Por exemplo, um diplomata alemão na Rússia fez isso, e um diplomata Russo em qualquer lugar fez aquilo e por causa disso tiveram muitas consequências. São detalhes que normalmente não são falados, e esses detalhes atrás das cortinas que fizeram a diferença na hora da tomada de decisão dos principais atores que estavam compondo a União Soviética nessa época.

RE: Por isso a sua opinião que a Criméia faz parte da Rússia e não da Ucrânia?

Nicolle: Sim, com certeza (risos).

 

RE: Gostaria de fazer uma última pergunta sobre as relações bilaterais entre Rússia e Estados Unidos. O relatório divulgado nesta terça-feira (8) sobre uma investigação liderada por republicanos no Senado norte americano aponta que a Rússia realmente tentou ajudar o Presidente Donald Trump nas eleições de 2016, contradizendo as persistentes negações da Casa Branca. Qual a sua opinião?

 

Nicolle: Política norte-americana é muito complicada. Eu acredito que é totalmente plausível isto ter acontecido, apesar da insistência de Trump e do Putin de que não teve interferência nenhuma, mas eu acredito que essa interferência foi totalmente de novo estratégica. O Putin é um homem extremamente estratégico e o que ele fez foi justamente para conseguir aliviar um pouco as tensões que estavam acontecendo justamente por causa da Ucrânia. Foi em 2016 que ocorreram as eleições nos Estados Unidos, é pouco mais de dois anos que o conflito entre Rússia e Ucrânia estava acontecendo, e durante o governo do Obama, ele foi muito condenado pelo que estava acontecendo. Houve diversos embargos econômicos que afetaram bastante a economia russa. O Putin assumiu o crescimento econômico e o desenvolvimento social da Nação, ele estava em ritmo acelerado, principalmente em 2012/13. Foi um dos maiores crescimentos que a Rússia teve nos últimos anos e a partir dos embargos provenientes do governo Obama, proveniente da crise da Ucrânia, esse crescimento começou a desacelerar. Assim, eu lembro de algumas notícias sobre como eles estavam tendo que valorizar muito os produtos nacionais e entender como lidar com essa situação. Como gerenciar tudo que eles estavam produzindo e tudo que eles estavam exportando. Eles tiveram que realmente gerenciar essa situação de uma maneira que eles não estavam precisando nos últimos anos. E por conta disso é totalmente plausível, não compreensivo, de qual é a ideia de se interferir numa eleição. Mas vindo do Putin é totalmente plausível ele ter interferido numa eleição, porque as atitudes do ocidente estavam interferindo demais com relação à economia da Rússia e ao Desenvolvimento Social deles e se formos analisar, a Rússia é um país muito pobre. Eu morei lá em 2018 e fiquei muito chocada com o que eu via e eu não imaginava que fosse tão diferente as coisas de como são no Brasil. Os produtos são muito baratos, são de baixa qualidade. Acredito que somente Moscou e São Petersburgo sejam cidades muito caras e tenham um desenvolvimento maior, mas o resto do país, e principalmente na parte da Europa, eles são muito mais pobres.  E se for considerar a parte da Ásia, são mais ainda, são praticamente esquecidos. Então isso tudo estava afetando demais as questões internas da Rússia. E o Putin, que não é bobo, sabia que o melhor jeito de aliviar todas as tensões era provavelmente interferindo para que um candidato que fosse mais não pró-Rússia, mas que fosse menos ante Rússia fosse eleito e isso só aconteceria com Donald Trump. Com os Democratas isso jamais aconteceria. Eles são totalmente contra a Rússia e é um sentimento que vem desde a União Soviética que não se dissipou ainda então um pouco vai se dissipar no futuro.

RE: Chegamos ao fim da entrevista. Possui um comentário adicional?

 Nicolle: Eu acho que existe uma não compreensão e não aceitação da Rússia. Digamos assim, porque eu não sei muito porque, acho que é justamente por conta das políticas adotadas pelo Putin desde quando ele assumiu o governo, mas eu acho válido todo mundo considerar tudo que aconteceu com a Rússia e considerar a história deles, que é uma nação que já sofreu bastante e ainda sofre muito, mas que o único jeito deles se manterem relevantes no cenário internacional atualmente, o único jeito deles conseguirem mostrar a força deles, é por meio do Putin e do que ele faz. Se o que o Putin faz está certo ou está errado, cabe muito a gente discutir essas questões, mas também não dá pra condenar todo um país por conta do que o próprio Presidente faz. É muito interessante conhecer a história da Rússia, tudo o que aconteceu desde a criação do Estado Russo, lá no primeiro Milênio, então isso é essencial pra gente entender como que a Rússia lida com a situação hoje em dia e também é, como eu disse, um país que sofreu muito, principalmente a partir do século XIX até os dias atuais, e que a tendência é que não pare muito de sofrer. Que outras coisas piores aconteçam, mas é só estudando para entendermos bem a situação deles e que é um país muito necessário no atual momento político que a gente vive no mundo.

 

Data da entrevista: 14:10:2019

Entrevistada: Nicole Roesner, Internacionalista, especialista em História Contemporânea e Relações Internacionais.

Repórter / editor: Eduardo Beskow

Jornalista responsável: Irany Assis

Deixe uma resposta