Nicolás Maduro – Sanções, Petróleo & Poder ｜ Líderes Mundiais ｜ Aula 3

Transcrição de vídeo publicado no canal da Relações Exteriores. Veja mais vídeos aqui.

---

Olá, sejam muito bem-vindos. Muito bem-vindos. Hoje, o nosso terceiro encontro dessa série de discussões sobre líderes mundiais, onde procuramos compreender os aspectos que orientam a formação política e ideológica de importantes atores que vão compor a política internacional e vão ter impacto na agenda internacional.

Quando falamos de líderes mundiais, não que você tenha apego político e ideológico a eles, essa série não visa ter esse aspecto e sim trazer uma leitura ampla, tanto é que já tratamos do Trump, agora vamos falar do Maduro e vamos ter outros encontros para tratar de líderes árabes, europeus, latino-americanos, é um exercício de compreender o cenário atual ideológico político em uma ordem transição, uma ordem crise e um dos principais países dessa ordem em crise é justamente a Venezuela, por isso vamos compreender e aí está o tema Nicolás Maduro, sanções, petróleo e poder.

Meu nome é Guilherme Bueno, sou analista de relações internacionais formado pela Universidade Federal de Santa Catarina e desde então tenho me dedicado a analisar política externa em diferentes países e organizo o projeto Revista de Relações Exteriores através do qual procuramos difundir análises sobre o que acontece no mundo, então acompanhe também nossas redes sociais, inscreva-se no nosso canal para seguir tendo contato com esse trabalho que realizamos já tem alguns anos, já realizei diferentes cursos, treinamentos, consultorias, assessoria no campo de relações internacionais.

Hoje realizar esse encontro é voltar com a minha formação, origem da minha formação em 2009, no primeiro ano de curso em relações internacionais, meu primeiro artigo foi justamente a adesão da Venezuela no Mercosul a aspectos políticos.

Depois escrevi no ano seguinte sobre os aspectos econômicos, qual que era o papel que a Venezuela expressaria ao ingressar nesse agrupamento, passados aí mais de cerca de 15 anos, há uma grande crise nesse processo de integração na liderança venezuelana, desafios que não são poucos para um país que tem grande potencial econômico, político, dito isso, para esse encontro quero fazer uma reflexão vindo da formação política da Venezuela, antes de chegarmos a Nicolás Maduro, compreender aspectos como chavismo, bolivarianismo, qual que era a estrutura política anterior, alguns nomes políticos que marcam a história do país também.

Vamos lá, vou apresentar aqui a proposta para vocês, entre os objetivos do nosso encontro, o primeiro é compreender os fatores históricos estruturais que levaram à ascensão de Nicolás Maduro, aspecto número dois, identificar os pilares ideológicos como chavismo, bolivarianismo e suas transformações sob o regime Maduro, também temos que compreender qual que é o aspecto estrutural da sua base política, base econômica, analisar o papel do petróleo como fonte de poder, dependência e da própria vulnerabilidade do país, avaliar os aspectos políticos, efeitos políticos e econômicos sociais das associações internacionais, refletir também sobre os próprios mecanismos de poder que levam a uma grande crise social-política-econômica ao país recentemente.

Vamos lá, a Venezuela pré Hugo Chávez, a um pacto das elites-exclusão, além disso, ao contexto da crise econômica internacional, nos anos 90 vivíamos um período de crescente ordem liberal internacional liderada pelos Estados Unidos, com impacto em diferentes partes do mundo, mas vamos pensar agora nesse primeiro momento a origem desse regime, as origens históricas, políticas e econômicas de um país de tamanha complexidade, não um país simples para ser analisado, ao observar a sua formação a partir dos anos 58, há o que se chama de um consenso entre as elites econômicas, políticas, para que se mantivesse um regime estável, a que interessaria esse regime estável?

A elite produtiva econômica, claro, então entre 58 e 98, ou seja, antes da eleição do Hugo Chávez, o país foi marcado no início pela derrubada do ditador Marcos Pérez Jiménez e pela assinatura que foi conhecida como Pacto Fijo, Punto Fijo, que era um acordo entre partidos políticos, e dentro desse contexto o país, você encontra uma certa estabilidade democrática após uma série de rupturas anteriores, golpes militares, então os partidos que for se comprometer com essa estratégia vão procurar respeitar os resultados eleitorais, vão cooperar em alguma medida para sustentar essa ordem política.

Porém com o tempo esse sistema vai se consolidando no formato de um bipartidarismo excludente, então temos a Acción Democrática e a COPEI, dois regimes políticos, dois modelos políticos centralizadores dessa disputa de poder, vai marginalizar outras forças, especialmente grupos de esquerda, revolucionários, com o Partido Comunista da Venezuela. Seja bem-vinda, Teresinha, Helen, os colegas que estão participando ao vivo, lembrando que se encontra também disponível o nosso painel para consultas futuras, enviarei também os slides daqueles que se solicitaram no final.

Agora, ruptura social e Caracasso e o fim da ilusão neoliberal, né, antes de revisar um tema, então apesar dessa aparente democracia, há uma estrutura democrática, vou colocar com aparência de democracia, o sistema político venezuelano era basicamente governado por elites políticas, alguns vão falar um cartel de elites partidárias em qual a população votava, mas as decisões eram tomadas nos bastidores entre esses dois líderes políticos, da AD e da COPEI, em um processo que vai gerar uma grande desilusão quanto à política institucional, quanto às estruturas que governavam o país.

Então esse contexto vai trazer um regime burocratizado e traz a grande ineficiência em entregar resultado a uma população que estava se transformando economicamente em um regime distante da realidade das massas. Nesse contexto, durante os anos 60, vamos ter diferentes repressões a movimentos sociais, movimentos de esquerda, incluindo perseguições militares, censuras e uma tentativa justamente de tornar esses movimentos que questionavam a estrutura política do país, como guerrilheiros, deslegitimando outras opções políticas, centralizando então o governo nas mãos de uma elite econômica industrial.

Isso vai trazer uma baixa participação direta da população e uma política excludente. O que vamos falar sobre colapso com relação à economia? Em 89, ao então presidente Carlos Andrés Pérez, ironicamente eleito com discurso nacionalista, desenvolvimentista, ele surpreende adotar um pacote neoliberal. Não é surpreendente porque o mundo todo estava sendo compelido a uma estratégia de abertura comercial, de reformas econômicas, reformas políticas.

Carlos Andrés Pérez vai nesse sentido, seguindo as orientações então do Fundo Monetário Internacional, que era um pacote de ajustes econômicos, fiscais, que o mundo estava seguindo, especialmente aos estados que procuravam modernizar suas instituições, se inserir os novos mecanismos internacionais. E o plano de fundo disso tudo incluiria subsídios, cortar subsídios estatais a programas sociais, a liberalização dos preços e também aumento das tarifas públicas. Então notem, as políticas liberais dos anos 90 elas geram um processo excludente.

As reformas que visam diminuir o peso do estado, em um estado onde já tem instituições amplamente controladas por uma elite política que não abre espaço para transformações políticas, na sua estrutura, no seu modelo de governo, traz um grande descontentamento popular. Nesse contexto, a Venezuela vai ter o que chamamos de Caracasso. O que é o Caracasso? Em 89, em fevereiro de 89, milhares vão tomar as ruas protestando com o que fica conhecido como Caracasso.

E esse evento não vai ser pacífico, no sentido que ele vai ser reprimido violentamente e vamos ter ali centenas de mortes. Especialmente essas mortes vão acontecer nos bairros periféricos, onde a violência policial tende geralmente ser maior, truculência. O episódio justamente vai marcar uma ruptura definitiva na estrutura social e abre espaço justamente para essa falência desse modelo anterior bipartidário.

Então esse Caracasso marca uma ruptura simbólica nesse consenso neoliberal e vai aprofundar a crise dessa legitimidade. Nesse contexto vai emergir a figura do Hugo Chávez. O Chávez inclusive tenta um golpe militar em 92, não vai ser bem sucedido, mas a sua rebeldia, esse contexto político-econômico estrutural do país, faz com que ele ganhe popularidade, promete uma nova estrutura política, reformas importantes para o país, um senso de participação popular.

Então o Hugo Chávez era um líder político amplamente popular, como poucos tivemos recentemente nas Américas. Ao se eleger, um dos aspectos é convocar uma assembleia constituinte. Essa assembleia, essa constituição, ela seria tida como criar o poder da população, maior participação da população, mais direitos sociais e reafirmação da soberania nacional.

A partir daí, inicia-se o que fica conhecido como revolução bolivariana. A ideia de soberania vai estar amarrada num fenômeno histórico, que foi o processo de independência das Américas, especialmente da América Andina. Então buscar o símbolo do Simão Bolivar, a liderança histórica de independência e busca por soberania latino-americana.

O que o Chávez estava promovendo não seria apenas para a Venezuela. A sua ideia era promover que os países vizinhos aderissem a esse processo revolucionário de transformação política, política cultural, econômica, institucional, onde as instituições serviriam aos interesses populares. Uma ruptura com a elite dominante até então.

Buscava, nesse contexto, superar um modelo liberal excludente. Modelo liberal, como o próprio nome diz, você vai ter abertura econômica, abertura política, desregulamentação de setores, menor peso do Estado, o que vai favorecer que grupos econômicos poderosos tragam a sua agenda em detrimento de um contexto, uma população muito mais ampla e diversa. Então é um modelo excludente.

A base disso seria um nacionalismo popular, a ideia de redistribuir a riqueza do petróleo e adota desde então um discurso de combate ao imperialismo. A ordem desse modelo liberal excludente vem especialmente das potências sudentais. Podemos listar Estados Unidos, Inglaterra, França.

Por isso o Chávez é visto então como uma ameaça aos interesses hegemônicos dos Estados Unidos na região. O Chávez se torna exemplo, modelo, símbolo dessa resistência à ordem internacional liderada pelos Estados Unidos e se torna referência para a esquerda latino-americana. O que é o chavismo? Conceito que se cristalizou e vale compreender a sua origem.

Mais do que um modelo de governo, é um modelo político, justamente de reforçar a identidade nacional, de resgatar valores políticos, sociais, históricos. O chavismo é um movimento político, social, ideológico, que vai surgir no final dos anos 90. O Chávez, para governar, precisaria desenvolver um novo pensamento libertário, o que nós vimos em outros países.

Para você conseguir um processo de emancipação, é necessário criar um vocabulário político, criar símbolos para uma transformação, alimentar a sua população de uma esperança, podemos colocar assim, ou uma ideologia. Temos que nutrir essa população de um espírito transformador, que é uma revolução. Alguns vão chamar o chavismo de um processo revolucionário.

Ele ficou conhecido como o socialismo do século 21. Ele queria trazer aspectos de modernidade, não repetir erros estruturais, políticos, institucionais de modelos anteriores, se integrar a uma nova estrutura política que ele seria o fomentador, algo novo para o mundo, então socialismo do século 21. Então, por mais que ele tenha essa liderança carismática, não estava limitado à figura do Hugo Chávez.

Estava na ideia de refundar o sentido nacional, de superar as mazelas históricas, trazer uma soberania popular, uma ideia anti-imperialista e baseada na integração latino-americana. Por isso a ideia do Simão Bolivar e do bolivarianismo. Então, o chavismo tem uma outra vertente que chama bolivarianismo.

Participei de diferentes eventos, acompanhava, tenho o Instituto Iela, na Universidade Federal de Santa Catarina, onde há as jornadas bolivarianas. Lá, um dos principais centros de estudo da integração latino-americana, especialmente um centro de estudo que é o chavismo, bolivarianismo. Só um instante, só vou abrir aqui a cortina, vou pegar uma água.

Estou de volta, água e café. Como é que pode, né? E vocês, tomam um cafezinho da tarde. A nossa tradição brasileira é tomar um café à tarde, ficar bem acordado.

Lavínia, seja bem-vinda. Renan, seja bem-vindo. Quanto à participação, próximo ao termo do nosso encontro, nós vamos ter uma hora e pouquinho de encontro.

Nós vamos publicar uma lista de presença para vocês que estão participando ao vivo, então, assim, podem atestar a participação de vocês. Enviaremos, nos dias posteriores ao encontro, um certificado de duas horas em função dessa participação. Então, aguardem que publicaremos no nosso chat.

Chavismo tem essa ideia de refundar o aspecto da soberania. Soberania deve ter uma base popular. A base também deve ser o controle dos recursos naturais.

E na sua ideia de base popular, seria necessário o universalismo da educação, e uma nova educação, que conte a história, não como nós a compreendemos na nossa escola aqui no Brasil, naquele senso de os portugueses descobriram a ideia de repensar a partir dos povos originários, das tradições, dos movimentos sociais. Nós contamos a história no Brasil, por exemplo, sem dar vazão às diferentes rebeliões, revoltas, movimentos populares, que sempre foram silenciados. Chavismo é essa ideia também de refundação nacional, de soberania popular.

Eu tenho que resgatar as ideias populares, o sentido de um povo que historicamente foi oprimido e controlado por alguma elite. Tudo bem? Então, trazendo elementos do chavismo, ele vai trazer que o objetivo, por exemplo, da nova constituição de 99, é uma democracia popular participativa e protagônica. Um protagonismo popular requer maior compreensão da sua própria sociedade sobre quais são os rumos do seu estado.

Olá, Elis, seja bem-vinda. O Hugo Chavez e o chavismo são completamente diferentes do governo Maduro. Exatamente, isso que eu quero fazer um paralelo.

Você trouxe uma questão. O Hugo Chavez tem um contexto político, econômico, social único, onde ele consegue fazer essa oposição ao modelo anterior. O Hugo Chavez tem um carisma, uma identidade com movimentos populares muito maior.

O Maduro vai ser marcado justamente por não encontrar esse carisma, por, ao invés de trazer o poder popular de governar através de decretos, há um paralelo importante, mas eu queria trazer o chavismo para a gente compreender qual que é o chavismo do Maduro.

Exatamente, há uma diferença muito grande e importante, por isso que aquela Venezuela do Hugo Chavez, que tinha maior protagonismo, maior influência nos debates regionais, entretanto, encontrava um contexto internacional muito mais duro a ele. Até comentava no discurso da política extrema brasileira, se não existe, se na história, mas estamos tratando de conjunturas, analisando o rumo da agenda internacional, da integração latino-americana, as ideias do Hugo Chavez elas estavam em um momento onde não tinha outras estruturas políticas internacionais que pudessem dar vazão a essa ascensão, essa transformação política e social que se tinha no país.

Se tivéssemos hoje esse movimento na Venezuela, você teria uma ordem econômica já fragmentada, naquele momento não era fragmentada, nos anos 90 era o auge do neoliberalismo, anos 2000 era o auge do poder americano, imprimindo guerras no Oriente Médio, sanções econômicas ao Irã, disputas políticas em todas as partes do mundo, e não facilitariam em nada, não cederiam um centímetro para os interesses do Chavez.

Hoje, em uma ordem fragmentada, eles encontrariam maior apoio político e não só isso, teriam mercados quais poderiam suprir as suas necessidades. Naquele momento, o interesse do Hugo Chavez, por exemplo, em aderir ao Mercosul, era porque não tinha outra região, outro país, outro bloco com capacidade de suprir suas necessidades econômicas e industriais, as importações da Venezuela vinham principalmente dos Estados Unidos, havia uma forte dependência comercial com relação aos Estados Unidos, e não tinha outros parceiros que pudessem suprir essa necessidade de mercado.

A adesão da Venezuela ao Mercosul era muito especulada, qual seria o sentido que ela se daria, porque a Venezuela, no primeiro momento, precisaria de produtos industrializados quais o Brasil poderia ofertar, então era de grande interesse de grupos industriais brasileiros nesse mercado, que tinha grandes reservas em dólar, que tinha grandes reservas de petróleo, tinha grandes reservas em dólar, que poderiam abrir um mercado estratégico para as indústrias brasileiras, e a ideia de um Merconorte, tirar a centralidade do Mercosul só no campo do Cone Sul, Brasil, Argentina, agora teríamos o Brasil-Venezuela e uma ideia de América Latina e América do Sul sendo constituída. Naquele momento, não tinha tantas opções para a Venezuela.

Hugo Chávez, nesse processo de identidade nacional, identidade popular, ele procura adquirir tecnologias, foi buscar, por exemplo, tecnologias industriais do Irã, porque naquele momento era um dos únicos regimes que se tinha como antagônico aos Estados Unidos, e que tinha algum interesse de cooperar no campo científico, tecnológico, comercial com a Venezuela, mas ainda assim, mercado mais distante, com pouca integração comercial com o mundo também, o contexto não contribuía.

Foi uma revolução anterior, veio justamente de um descontentamento de ampla data em relação às elites econômicas do país, descontentamento com as transformações econômicas que estavam sendo promovidas no país.

Agora, já com o Maduro, o contexto vai ser diferente. Então, a ideia de socialismo no século XXI buscava ter uma base comunitária, descentralização do poder popular, explorar os recursos do petróleo com o objetivo de modernização da sua sociedade, desenvolvimento agrícola, que era essencial, desenvolvimento de novas indústrias, indústria automobilística, desenvolveram, inclusive, para promover uma mídia latino-americana, a Telesur, que produziu muitos bons materiais, assim como recomendo que vejam o Russia Today, Al Jazeera, Deutsche Welle, essas mídias que têm um caráter de fomento de um Estado, são fomentadas, apoiadas por um Estado, produzem materiais diferentes.

Vale a pena assistir, mas, claro, você, como analista, tem que entender o aspecto ideológico, midiático por trás, para compreender uma leitura que eles querem apresentar do mundo, qual narrativa eles estão apresentando. Então, a Telesur foi muito interessante como projeto pioneiro e único na América Latina, ainda hoje não há um outro canal parecido com a mesma proposta, entretanto, financiado com recurso do petróleo, mais adiante, conforme vêm as sanções econômicas, a crise do mercado de petróleo, vai afetar drasticamente a capacidade de financiar esse projeto de integração, de financiar essa mídia, de financiar o processo de industrialização do país. Outro aspecto, inclusive, é o cristianismo.

O chavismo também adota valores religiosos, e também valores da ideia militar do país, do militarismo, a disciplina, o senso de valor nacional, de amor à pátria. As forças armadas seriam os guardiões da soberania nacional, da constituição. O chavismo também era militar.

Dito sobre o chavismo, há sua outra face, que é, justamente, o bolivarianismo, até difícil falar, a origem lá em Simão Bolivar. Ele cria um modelo ideológico nacional que é o chavismo, cria um modelo ideológico para a integração regional, que é o bolivarianismo. Resgata a ideia de Simão Bolivar com a lógica da emancipação, da soberania política, da integração latino-americana como sendo uma necessidade histórica. Assim como o Brasil procura olhar para a América do Sul como um espaço político onde há grandes semelhanças estruturais, econômicas, históricas, e há um grande potencial de cooperação.

Sob a ótica dos nossos interesses, dos interesses do Estado brasileiro, o governo Hugo Chávez procura compreender a América Latina, a uma perspectiva de América Latina, incluindo países do Caribe, da América Central nesse projeto.

O que diferencia um pouco da perspectiva brasileira. Quando a ideia da ALBA, que é um Bloco de Integração Alternativa Bolivariana para as Américas, onde vai congregar os Estados mais próximos a essa corrente ideológica. Esse bloco era tido como oposto da UNASUR, que era vista como um bloco liberal.

Hoje no Brasil a gente diz que a UNASUR era um projeto progressista da direita, ou progressista de regimes de esquerda na região. A ALBA seria ainda mais emancipatória, radical, com cunho político muito maior do que a UNASUR.

O bolivarianismo resgata o legado semanal bolivar, a ideia de um projeto anti-imperialista, que defenderia que os países deveriam cooperar para superar esse domínio histórico de potências ocidentais e europeias. Lembre, ocidente, Estados Unidos, potências europeias.

O Brasil não é um país ocidental nessa ideia. Estamos na mesma esfera ocidental, mas em conceitos políticos o Brasil não é ocidental.

O ocidente podemos destacar que seja da seguinte forma, são os estados com os quais os Estados Unidos buscam cooperar como pares, como iguais.

Países latino-americanos, os Estados Unidos não querem o mesmo nível de cooperação, o mesmo nível de diálogo.

Então, aquele discurso que nós somos próximos aos Estados Unidos pode ser construído sim, mas quando você chega nos Estados Unidos, você vai notar que não é bem assim. Feito esse breve parênteses, quando nós adotamos a ideia de anti-imperialismo, vem justamente em romper com estruturas históricas que eram o neocolonialismo.

Mesmo com a independência política desses estados em relação à Espanha, no caso brasileiro com relação à Portugal, ou com relação à Inglaterra, com relação à Holanda, e ainda há a presença colonial europeia aqui, que é o caso da presença inglesa e da presença francesa na região, com seus domínios coloniais, territórios. Temos que ter uma ruptura política, ou seja, desenvolver ciência, desenvolver uma compreensão da nossa perspectiva de mundo. Uma ruptura com a literatura que vem do ocidente.

A própria literatura das relações nacionais é amplamente dominada por perspectivas ocidentais. Há que romper com o eurocentrismo na ciência, e o mesmo visa a ideia do bolivarianismo. Temos que desenvolver um conceito, uma ideia do que é a América Latina, o que nós somos como povos, como grupos identitários, como populações históricas, populações que procuram se independentizar, ascender politicamente no mundo, ter expressão sobre suas raízes históricas, étnicas, populares.

Então o Chavez vai atualizar esse projeto com uma ideia de esquerda revolucionária, propondo uma nova arquitetura regional baseada na cooperação, solidariedade. A Venezuela comercializava, e ainda faz isso, enviando petróleo para ter acesso a médicos. Criou um censo de cooperação, por exemplo, com Cuba, onde Cuba enviaria professores para o processo de alfabetização na Venezuela, ou para Bolívia, estados que vão praticamente não ter mais analfabetos.

O processo importante é a alfabetização da população, algo que não se alcançava antes com as estruturas educacionais. O projeto de cooperação, solidariedade, era um símbolo disso, utilizando o poder do Estado com esse objetivo emancipatório, com articulação política regional. Então é algo interessante se observar.

Entretanto, havia grandes críticas a esse processo. Essa forte retórica antes dos Estados Unidos não contribuiria, porque quais seriam os Estados aliados a algo Chavez? Seriam poucos. Qual seria a força política e econômica? Seria pequena.

Era necessário consolidar muito mais suas instituições, consolidar seu domínio tecnológico primeiro, antes de um processo de ruptura amplamente antagônico com os Estados Unidos, que gerava desconforto nos Estados Unidos. Diziam assim, não podemos permitir um líder político como esse lá. Vamos sancioná-los.

Vamos promover justamente esse processo de exclusão do Chavez. Isso vai afetar a quem? A população. Então o bolivarianismo funcionou como uma estrutura ideológica para a sua política externa, econômica e social.

Essa ideia de emancipação, liberdade política, resgate de valores históricos, da sua identidade. O que é muito interessante. Não há problema quanto a isso.

Justamente o discurso antiimperialista, sem ter uma base econômica, tecnológica, alianças políticas amplas. E não se amarrar, sair de uma influência colonial para uma outra. Entretanto, Hugo Chavez vai morrer.

Vale a pena observar o que é o bolivarianismo. Todos os povos precisam, em algum momento, procurar a sua verdade histórica. Mas há outros aspectos que vão entrar em atrito.

Ele teve câncer. E teve uma batalha contra o câncer. Mas ele deixou seu vice como sucessor. Seu vice, Nicolas Maduro. Já em 2013, então notem, já temos aí um período substancial, mais de uma década, de chavismo. E que já trouxe transformações importantes para o país.

Quando eleito, não vai ser com uma margem ampla. Maduro não vem como um líder aclamado. E sim, ele vai ter ali 50,6% dos votos. Ele não tinha o mesmo carisma, a mesma legitimidade, que possamos comparar com quem foi Hugo Chavez. Maduro sempre teve uma posição muito frágil. Procura sustentar um discurso de autoridade, de compromisso, de uma aparência de controle.

Mas entende que a sua base de apoio, especialmente popular, é diferente do período chavista. Quais seriam os desafios econômicos e essa questão da perda de apoio? O que mais posso falar, antes de adentrar, sobre aspectos da própria figura do Maduro? Maduro era motorista de ônibus. Teve participação em movimentos sindicais, em manifestações políticas. É parte desse processo chavista de emancipação popular. Ele emerge como referência política também. Ele foi ministro das Nações Exteriores, ministro da Fazenda.

Ele ocupou importantes cargos de liderança dentro do governo chavista, dentro do período do chavismo. Agora temos um pós-Hugo Chavez, mas um novo chavismo que perde aquela base popular, perde a sustentação econômica, justamente na vez do Maduro ao choque do petróleo. Então, a partir de 2014, o preço do petróleo não é o mesmo.

E é justamente uma das principais fontes de divisas para a Venezuela. Divisas são receitas necessárias para um país que precisa importar muito. Maquinário, alimentos, equipamentos básicos para uma sociedade.

Por exemplo, um país como o Brasil, que já tem uma base industrial, as nossas divisas vão ter outros aspectos, como a estabilidade política. Outros países precisam muito de gerar divisas para comprar algo. Como é que você precisa comprar maquinários? Precisam exportar algo.

Você não tem indústria nacional. A ideia de divisas, de recurso para comprar outro produto é essencial para países como a Venezuela, que não tem uma base produtiva como o Brasil. O Brasil passou por um processo de industrialização nos anos 30, antes ainda, logo após a Primeira Guerra Mundial, diferentes ciclos de industrialização no Brasil, quais a Venezuela não passou.

Então, a situação econômica dela é diferente. O Brasil procurou justamente ficar menos sensível ao mercado internacional, desenvolvendo sua base industrial, desenvolvendo o mercado interno, atraindo indústrias para o país, um processo que a Venezuela tenta acelerar ao máximo no período chavista, no período Hugo Chávez, mas essa transformação industrial para um país leva muito tempo e requer investimento, educação, parcerias, desenvolvimento de tecnologias, internacionalização dessas tecnologias que vão ser importadas, mas de quem importar? Não seria um processo fácil. Ainda hoje, depende de importar muita coisa.

Então, sem petróleo, com o que eu vou importar? Como eu vou importar? Com as minhas divisas sendo… as minhas reservas internacionais estão congeladas no exterior, em função da crise política, das relações com os Estados Unidos, então a escassez de produtos básicos, como papel higiênico, absorvente, sabonete, para vocês terem uma ideia da crise política social que se estabelecia. Além disso, falta de proteína, necessidade de importação de alimentos era gritante, aumento dos custos de vida, uma desorganização produtiva. Não tinham cristalizado um modelo produtivo, precisavam desenvolver sistemas.

Um Estado poderoso requer instituições fortes, como eu comentei, pecaram, ao invés de desenvolverem suas instituições primeiro, já partiram para o discurso ideológico, revolucionário, anti-hegemônico, anti-imperialista. Desenvolver uma base produtiva é fundamental. Aí, deveriam ter observado o que outros países fizeram, inclusive o Brasil.

Você desenvolveu uma base produtiva, articulação entre os setores produtivos, formação de uma elite industrial, a escassez de produtos básicos vai afetar drasticamente o país. E não só isso, você não tem uma base produtiva. E se tem, está desorganizada, ainda dependendo de importações, de alguns insumos, ou sem ter internalizado todo o ciclo de produção.

A Venezuela tinha grande interesse no Mercosul justamente para compor esse cesto de países que exportariam a eles produtos básicos, e assim afastaria a ideia de uma exclusão do sistema internacional, das sanções. A oposição nesse contexto vai ganhar força política. E em 2015, então, notem dois anos de Maduro, ele já encontra uma oposição que o Chávez não tinha, especialmente que o contexto econômico, político e social eram diferentes.

A oposição se fortalece e vai conquistar maioria no Congresso. A Assembleia Nacional passa a ser um impasse para o governo Maduro, que precisaria dialogar com elites e com grupos de oposição que não são favoráveis ao seu projeto de modernização do Estado, que justamente passa por uma grande crise, não consegue desenvolver um processo produtivo adequado, não consegue desenvolver alianças internacionais suficientes para vazão econômica. O Maduro passa a governar por decretos, o que vai agravar e vai trazer a ideia de que seu governo é um regime autoritário, com forte centralização de poder.

Sustenta uma série de instituições, mas extremamente cooptadas agora para seus interesses, pois a sustentação popular já não existe, a oposição é muito mais crítica, então aí são desafios, vamos ter esse aprofundamento. De 2014 a 2017 explodem os números de protestos nas ruas, também o processo de repressão desses movimentos populares. Vai ter repressão policial e muitas mortes.

Há um processo ainda se cristalizando de fluxo de pessoas deixando o país. Agora, crescendo esse fluxo, você está dançando indo para a Colômbia, a Colômbia vai receber um milhão de venezuelanos, o Brasil deve ter recebido 100 mil venezuelanos, Chile uns 150 mil, 200 mil, Peru, Equador, uns 300 mil foram para os Estados Unidos, muitos deixaram imóveis. Eu até comentava aquelas conversas de bar, ou se fosse comprar uma casa, onde você compraria? Eu falava assim, bom, compraria na Venezuela.

Aí o colega lá fala assim, não, que absurdo comprar na Venezuela, eu falei, não estou comprando lá em função do contexto atual, mas como a elite, os grupos ricos deixaram seus imóveis e foram para os Estados Unidos, apartamentos na beira da praia, apartamentos que valeriam aqui no Brasil um milhão, dois milhões, está lá por 100 mil, 300 mil reais, 300 mil, vou colocar aí, não sei o quê, 100 mil dólares, algo assim.

Então eles até calculam em dólares esses valores, porque é uma crise econômica, política, social, não só há o protesto, mas muitos deixam o país, deixam fábricas abandonadas, já havia uma crise na produção, essa crise vai se agravar ainda mais, o governo não quer fazer reformas, ainda reprimiu o movimento de ampliação da base de oposição na Assembleia Nacional, vai governar por decretos, vai ter uma força militar que vai dar suporte ao seu regime e vai procurar aliados externos como Rússia, China e Irã.

Ainda no início dos anos 2014, 2015, hoje, dez anos depois disso, há uma ordem tradicional diferente, que se cristalizou e ainda está em crise, temos uma ordem tradicional ainda fragmentada, há sérias violações de direitos humanos no país.

Países como Canadá, Estados Unidos, países membros da União Europeia vão impor ainda mais sanções econômicas ao país, gera uma situação crítica com dificuldade de importação de produtos básicos, agora se agrava ainda mais, entretanto, essas sanções que visavam e visam a queda do regime Maduro, não encontram a queda do regime Maduro, ele encontra alguma base de sustentação que é a força política e militar, o seu grupo mais próximo e apoio da China, Rússia e Irã, que sustenta esse regime ainda. O petróleo segue sendo a fonte de poder, entretanto, é a sua fonte de vulnerabilidade.

A Venezuela, que sabemos, tem uma das maiores reservas de petróleo do mundo, muito petróleo, entretanto, as suas indústrias de extração estão sendo sucateadas, 20, 30 anos sem melhorias, manutenção adequada, vai tendo dificuldades até para extrair petróleo, acaba exportando petróleo bruto, não tem capacidade de refino suficiente, nem tem capacidade de refino para exportar produto com maior valor agregado.

E no interesse da China, comprar petróleo ou comprar diesel ou gasolina, o interesse chinês é comprar petróleo barato para utilizar as suas usinas, as suas refinarias para fazer esse beneficiamento. Então, apesar de ter uma das maiores reservas, por estar amplamente sancionado, tem que comercializar esse petróleo com pouquíssimos países, ainda assim aceitando essas condições que não favorecem ao país.

O Hugo Chávez tinha feito todo o processo de nacionalização, criando a estatal do petróleo PDVSA, que visava justamente que o recurso de petróleo financiaria os projetos sociais, mas o contexto de crise econômica, sanções internacionais, a fragilidade do seu modelo industrial vai agravar essa crise. E o processo de saída de cérebros do país, de pessoas que compunham essas indústrias, muitos funcionários da Petrolífera saíram do país para trabalhar em outras Petrolíferas. Engenheiros preferem sair dali para ir para os Estados Unidos ou Colômbia para ganhar salários melhores e sem ter esse aspecto político e controle que é feito pelo governo Maduro.

Então, sobre Maduro, como destaco, há queda dos preços, justamente por essa condutora política crítica, há um maior número de sanções econômicas, conforme agrava a crise social, há uma má gestão desses recursos estratégicos, há uma grande evasão da sua equipe técnica, fora que aqueles que compunham a pequena base industrial do país, artesões, produtores independentes, base econômica, que é comum nas cidades, saíram dali. Por exemplo, alguém que fabrica, não sei, sabão, prefere trabalhar lavando louça nos Estados Unidos do que sofrer sanções econômicas, ter uma estabilidade econômica, as pessoas vão sair dali. Aqueles que tinham esse pequeno capital vendem e vão embora, porque não querem esperar para passar fome.

Tem uma foto que circulou um tempo nas redes sociais, por questão de direito, de autorização, a gente não pode ir reproduzindo essas imagens em slides, ainda mais que vai para o YouTube, depois caem algoritmos que vão de pick rights, eles mandam notificação, está muito fácil isso hoje em dia, então tinha que começar a evitar tantas notificações, mas até montagens, até uma imagem das torres gêmeas dentro de um slide, algo que aconteceu em 2011, 2001, ainda assim, dentro de um slide, assim, invertida, há problemas.

Mas vocês têm internet, dá para pesquisar, então por isso que a gente evita utilizar essas imagens. Mostrava de um lado um comerciante que tinha sua lojinha, aqueles balcões cheios de alimentos, ele gordinho, isso antes do Hugo Chavez, e mostra ele hoje, ele está lá, as pateleiras vazias, porque você não consegue importar mais coisas básicas, e se importam, são caros, esses produtos, e se são fabricados localmente, são de baixíssima qualidade, porque eles não têm o mesmo domínio técnico, não têm o mesmo conhecimento científico para produzir bons produtos ali, faltam equipes técnicas, analistas, químicos, precisa de técnicos químicos, precisa de nutricionistas, precisa de N profissionais que já deixaram o país, ou que não têm essa formação.

Como é que você vai formar alguém para uma indústria se você não tem essa base industrial, não tem a possibilidade da pessoa sair do país para fazer um curso de especialização? É uma crise grave em função desses fatores que eu menciono. A queda dos preços, do petróleo, aumento do custo de vida, a base industrial, evasão de técnicos, vai reduzir drasticamente a produção de alimentos, produção de itens básicos no país. Não é à toa que vocês vão ver as ondas de imigrantes a partir dos anos 2000, ainda com a crise da pandemia, fecham-se negócios, se agrava a crise econômica no país.

A economia venezuelana vai se tornar monodependente, só consegue exportar petróleo, extremamente de forma precária, uma economia fragilizada, tem forte escassez de divisas, porque você não tem poupança porque ela foi congelada. E a divisa que você estava fazendo, o dinheiro que você estava gerando no dia a dia para pagar as contas, para comprar, está diminuindo. Há um aumento da inflação, ou seja, mais pessoas querem comprar menos produtos no mercado.

Isso mês a mês se agravando, entra no contexto de hiperinflação. A moeda desvaloriza drasticamente, começam a utilizar estratégias de ter dois câmbios, um câmbio para comercialização de petróleo, outro câmbio para turismo, outro câmbio para o dia a dia. O colapso da indústria interna gera frágio.

Então nota o contexto político que o Maduro conduz o país, não aceitando fazer reformas básicas, rompendo com o rito democrático do país. A Venezuela, quando ela ingressa no Mercosul, ela tinha que cumprir uma cláusula que era respeito às instituições democráticas, ou seriam sancionados pelo bloco, perderiam o seu direito de voto, de participação no agrupamento. E diferentes governos tentavam dizer, inclusive o brasileiro, outros falavam, não, há um processo democrático sim.

É uma democracia precária, mas há uma democracia. Então o grande esforço do Brasil é enxergar a Venezuela como uma democracia, mas chega o ponto que isso vai se tornar insustentável. Eles vão pedir um encontro de Kazan para fazer adesão aos BRICS, naquele processo de expansão do bloco, com novos membros, com sócios do bloco, mas o Brasil mesmo fala assim, não tem como.

A crise institucional, política, a transparência do regime democrático, das eleições está muito abaixo do que se espera. Então, desde 2015, Estados Unidos e a União Europeia, principalmente, impõem sanções drásticas, duras, congelamento de bens, proibição de transações financeiras, bloqueio da venda de petróleo, embora essas medidas sejam contra o regime, mas se o regime não cai, quem paga o preço? A população. Maduro enfrenta uma crise de popularidade, tem poucos aliados internacionais, e se tem esses aliados, a China não tem aliado, a Rússia não tem aliado.

A Rússia vai se agarrar àqueles que são, também, anti-imperialistas, ou anti-Estados Unidos, anti-Ocidentais, que possam dar algum suporte político, também, a um outro regime que já perdeu suas bases democráticas há muito tempo.

As sanções incluem, justamente, uma série de recursos que estão punindo a população, e o Brasil não tem força política com eles, porque nós não temos uma presença institucional forte no país, não temos bases industriais no país, então, se você tem maior presença de indústrias brasileiras lá, historicamente, você teria maior força política, através delas, e ele seria pressão para mudanças nesse regime. Entretanto, a base industrial que tinha no país, que era de indústrias americanas, especialmente o setor petrolífero, petroquímica, indústria de processamento, já deixaram o país.

Então, não tem nenhuma elite internacional com capital político no país para influenciar esse regime. E para a Venezuela, ao se associar a Rússia ou a China, mesmo sabendo que essa relação é extremamente limitada, ainda assim sustenta o regime maduro. Esse discurso do governo de que estão sendo perseguidos, de que há um certo imperialista, ainda mobiliza parte dos setores nacionalistas radicalizados.

Outros saíram do país, porque não adianta acreditar que temos que nos manter frente ao imperialismo, que nos impede de comercializar, de vender. Mas, enquanto um governo, adota medidas autoritárias e, sistematicamente, foi rompendo com todo aquele processo de participação popular que o Hugo Chávez tinha sustentado. Mas o Hugo Chávez fez isso no período em que se exportava o petróleo.

Petróleo a 150 barril sem sanções. Agora exporta barril de petróleo a 80 quando consegue exportar utilizando toda uma dark fleet, uma estrutura de exportação de petróleo para burlar as sanções. Navios que vão desligar os rastreadores em alto mar para não serem localizados.

Ou que vão fazer transbordo de petróleo de um navio para o outro em alto mar para fugir de alguma sanção. Inclusive, teve o caso do derramamento de petróleo no litoral brasileiro recentemente. Provavelmente era petróleo venezuelano que tem como identificar o petróleo em função das suas características, a sua densidade, tem como identificar.

Então, petróleo venezuelano, provavelmente nesse processo já precário em alto mar não foi bem feito. Ou existe algum medo de ser abordado por alguma patrulha de uma força, por exemplo, do Brasil ou dos Estados Unidos, cometer esse crime ambiental. As sanções incluem tudo isso, há esse circo imperialista que vai justificando medidas cada vez mais autoritárias, deixa eu beber um pouco de água.

A lista de presença está no chat, Ellen comenta é só uma questão do autoritarismo ser conveniente ou não às chamadas potências ocidentais. O Palav quer muito voltar para o Irã.

Se é um regime que serve aos interesses dos Estados Unidos, tudo bem. Desfocou a câmera. Preciso desativar ela e ativar.

Se é um regime que está associado aos interesses americanos, que deixa as petrolíferas terem altos lucros extraindo petróleo no seu país, tudo bem. Agora, quando você nacionaliza, mesmo que você tenha pago as indenizações, ainda assim você criou uma inimizade política. A grande questão, por exemplo, da Bolívia que faz o mesmo processo e vai nacionalizar as plantas de extração de gás na Bolívia.

A Petrobras tinha investido ali mais de 100 bilhões de reais. Não sei o valor. Agora me fogem.

Já faz algumas… Faz o quê? Doze, treze anos desse evento. Esse processo de nacionalização cria inimizades, cria dificuldades políticas. Os Estados Unidos não têm por que sustentar boas relações com alguém que expulsou suas corporações dali.

O Brasil aceitou ali em alguma medida o que aconteceu com a Bolívia, mas teve um grande debate nacional que deveríamos punir exemplarmente a Bolívia, porque é uma indústria nacional que está sendo tomada pelos bolivianos. A Bolívia tinha a ideia de que o Brasil pagava pouco por isso, mas foi todo o Brasil que investiu em toda a construção das tubulações, toda a tecnologia brasileira ali. Então notem.

Mas se o Brasil sai dali, eles não têm domínio tecnológico, e o Brasil deixa de comprar, acabou para eles. Então era um contexto fácil também. A nacionalização de recursos, se você romper com a potência, você vai ter grandes problemas.

Outras ditaduras também igualmente cruéis, vamos pegar a árabe saudita, mas ela acorda em continuar exportando para os Estados Unidos com bons preços. Ela mantém a presença de bases militares americanas ali. Eles não romperam com o imperialismo.

Nacionalizaram, mantiveram o discurso de que somos independentes, mas ainda extremamente associados aos Estados Unidos. Agora o Irã faz essa ruptura com os Estados Unidos, também vão sofrer grandes sanções, e não tem ainda quem vá consumir esse petróleo. A China tem consumido muito petróleo, mas não é com caridade.

Ela se aproveita desses regimes que estão sendo sancionados pelos Estados Unidos para comprarem por um preço muito abaixo. Exatamente, inclusive são bons amigos essas elites políticas não só da árabe saudita, mas de vários países ali do Golfo Pérsico. Eles não querem ter problema com os Estados Unidos.

Catar, Bahrein e Minas Gerais Unidos são regimes que não são democráticos, mas que não vão sofrer sanções internacionais. Muitos nacionalizaram a produção de petróleo, tem projeto de industrialização, mas eles não vão adotar um discurso anti-americano, anti-imperialista, anti-ocidental, porque sabem o impacto dessas sanções econômicas, especialmente porque eles não têm uma base industrial nacional capaz de dar vazão a essa dependência de produtos importados, de fazer essa substituição. Então é uma boa questão.

O caso venezuelão ensina muito ao mundo. Sanções internacionais e isolamento. Continuando, faltam 5 slides, mais 10, 15 minutos.

As Forças Armadas Bolivarianas, ou Forças Armadas da Venezuela, que eles vão adotar o nome Bolivarianas, tornam-se o principal pilar de sustentação do regime Maduro. Não tem apoio popular, não tem congresso, não tem apoio internacional. O Malemá tem alguns países que vão se beneficiar de ser também regimes revisionistas da ordem internacional, ou regimes anti-imperialistas.

Militares, cada vez mais, ocupam postos estratégicos, não são o quadro técnico especialista, e sim militares de interesse do Hugo Chavez, ou agora do Maduro. No setor energético, na segurança, na distribuição de alimentos, em diferentes setores são militares que estão ocupando. Há todo um aparelhamento para manter o controle dos recursos estratégicos e evitar que o regime caia.

Em troca, esses políticos vivem com uma elite política se beneficiando, tendo acesso à alimentação enquanto outros não têm, tendo acesso a produtos importados que outros não vão ter. Você cria uma elite política que se beneficia enquanto a população sofre. Em troca, há essa concessão de benefícios e cria essa codependência de um bloco com o outro.

O grupo militar se enriquece e o executivo se sustenta no poder. Essa militarização vai se aprofundando, há cada vez mais concentração de poder e reduzindo todos os espaços de contestação política, porque são todos associados ao governo, todos vão se beneficiar de alguma forma desse controle político que vão exercer. A própria justiça está limitada no país.

E muitos queriam fazer aquele paralelo da Venezuela com o Brasil. O Brasil viraria uma Venezuela se tivéssemos uma eleição de um novo governo progressista, se o Bolsonaro perdesse a eleição e viesse o Lula novamente. Mas a nossa base industrial, a presença de empresas estrangeiras no Brasil, a nossa complexidade econômica, a capitalidade das instituições é muito mais sofisticada do que na Venezuela.

Então isso é muito, muito, mas muito mais distante do que as pessoas no dia a dia poderiam imaginar que aconteceria no Brasil. Você tem instituições muito mais robustas. Quando fala em instituições, você tem quadros técnicos, você tem instituições de ensino, uma estrutura política muito maior.

Mas não é questão aqui, mas para referenciação, porque a gente vai falar de justiça e agora dá para fazer alguns paralelos, dá para pensar aí no Brasil como seria. Muitos falam da cooptação do Supremo Tribunal Federal no Brasil, como acontece na Venezuela. Então o governo passou a utilizar o judiciário como instrumento para limitar a atuação da oposição, do legislativo.

Mas faço o exercício, acompanho os debates lá na Venezuela e no Brasil. Aqueles que falam aqui no Brasil que não tem liberdade de expressão, vá na Venezuela para ver o que é ter liberdade de expressão. Acessem o ranking de liberdade de imprensa, que você vai lá em 1990, acho que é contabilizar a partir dos anos 2000, vai lá em 2002 e pega 2025.

Não tem 2025 ainda, mas pega 2024 ou 2022, 20 anos de diferença. A Venezuela caiu drasticamente na liberdade de imprensa, porque você vai cerceando a mídia, liberdade política caiu drasticamente, você vai cerceando a participação popular, ou de oposição, aparelhando o Estado, enfraquecendo as instituições políticas, democráticas, todo o rito agora passa a ser imposto. Se não é apadrinhado político, se não é associado aos meus interesses, ele vai ser perseguido, vai ser tido como alguém que é contra a soberania popular.

Ainda utilizam essa ideia do chavismo como soberania popular, mas já sabemos que não tem mais soberania popular. É uma elite política que quer se amarrar ao que resta ali ainda. E não está fazendo a transição política que se espera.

Mas como eu comentei agora há pouco, se eu fosse comprar um imóvel, eu compraria na Venezuela porque esse regime, se ele perder a base de apoio mínima que ele encontra, vai passar por um processo de transformação muito grande. Não é que isso vai acontecer hoje, mas apenas brincando com a ideia que há uma crise tão grande no país. Se alguém fosse comprar algo, quer comprar um imóvel na praia, mas lá a questão social é muito grave.

Caracas se torna uma das cidades mais violentas do mundo. Há uma grande insegurança política no país. Esperamos que a Venezuela prospere, que a sua população possa se encontrar, ter a sua expressão.

Aqueles ideais do Hugo Chávez são muito bons. A expressão identitária, soberania popular, desenvolvimento nacional, utilizar o recurso do petróleo para desenvolvimento nacional, igual o Brasil faz, igual outros países fazem, igual a Noruega faz. Vamos reinvestir, vamos adquirir tecnologias para o país, mas é um processo extremamente difícil, e você tem que compreender N fatores, as potências internacionais, a ordem internacional, as alianças regionais, a estrutura política, entender que o mundo mudou.

O mundo do Hugo Chávez para o mundo Maduro é outro. Ele hoje, como comentei, seria um contexto até bom no sentido de política internacional. Tem mais força política que daria sustentação a um regime, mas não querem se associar tanto ao Maduro, por isso ele precisaria retomar o debate público, promover eleições, encontrar um modelo de debate público que se perdeu.

O chavismo ficou no passado. O que sobrou foi uma ideia de soberania, mas sem a base popular. O que sobrou foi uma ideia de independência das instituições com relação às potências internacionais, mas agora essas instituições estão cooptadas.

Sobrou a ideia de romper com o imperialismo, mas está substituindo esse domínio por outros. Agora está dependente da sustentação que vem da China esse regime, ou que vem da Rússia, mas até que ponto é interessante para a China ou para a Rússia o que acontece na Venezuela. Mostra também o fracasso da integração latino-americana como um todo, especialmente o fracasso da liderança brasileira.

A Venezuela do Hugo Chávez era um amplo ponto de contraponto ao Brasil. Testava a influência da nossa política externa na região, mas a base de financiamento da Venezuela não tem mais o petróleo, não há tantos regimes progressistas na região, mesmo o Brasil, que se diz progressista, não é tão progressista quanto a Venezuela. Então esse processo resultou em um regime autoritário.

Tudo bem, você pode dizer que lá há um processo democrático, o Maduro foi eleito democraticamente, tudo bem. Se você acredita nas instituições venezuelanas, está de parabéns. Eles queriam acreditar, o mundo quer acreditar que eles vão passar por um processo de debate público, de reconstituição da sua base ideológica popular, seria muito bom ver a sociedade voltar a ter itens básicos, a estabelecer sistemas econômicos básicos para o seu país.

Mas o que temos é um regime autoritário, fechado institucionalmente, onde todos os pesos e contrapesos de um regime democrático vão sendo esvaziados. Podem ter algum ainda, especialmente com relação ao peso contrapeso, a base militar e a base política atual, se tem esse contrapeso ainda. A oposição está muito mais fragmentada.

Muitos vão fazer oposição desde Miami ou de outros países próximos, como a Colômbia. Tem buscado apoio externo para pressionar o regime. Tivemos o caso do Juan Gaidó, que no período bolsonarista no Brasil, o governo bolsonaro apoia o Juan Gaidó como o presidente do país, se auto-proclamou como teríno e o governo brasileiro vai reconhecer naquele momento, vai dar suporte político e outros países vão fazer o mesmo, incluindo os Estados Unidos.

Tiveram outras tentativas, mas fracassaram em derrubar Maduro, que não tem tanta força política a mais no país capaz de fazer frente e ter uma articulação forte para derrubar Maduro. Toda elite já saiu do país, toda base econômica já saiu do país. Quem vai fazer frente para derrubar? Ficar naqueles que não conseguiram sair.

Os mais velhos, aqueles que tinham alguma base histórica ali, que não conseguem se libertar dela, mas estão presos lá. Falta articulação interna e é o esgotamento de todas as estratégias de confronto. Qual seria uma estratégia hoje? O Venezuela pode voltar a crescer, Maduro pode voltar a ter sucesso político, mas vai depender de maior apoio da China, maior interesse de potências estrangeiras, de uma abertura para sua exportação de petróleo.

O Maduro está tão crítico que uma mudança pequenininha poderia dar um respiro para o país. Primeiro já caiu tanto, tanto, tanto. Pode experimentar algum pequeno crescimento, algum alívio, mas já é uma economia extremamente estrangulada.

Hoje há um desgaste político, perda de legitimidade. O Maduro mantém com base nessas alianças e apoio militar. Qual o impacto com relação às crises sociais e humanitárias? Maior êxodo, maior saída de pessoas na história recente da América Latina.

7 milhões de pessoas deixaram o país. Tinha o quê? 37 milhões? Menos? Tinha 27 milhões? Vai ter agora 20. Faltam alimentos, medicamentos, acesso a serviços básicos.

Há uma emergência humanitária no país, qual eles não vão dizer que existe. Organizações como a ONU e a Cruz Vermelha já denunciaram a deterioração das condições de vida no país, mas pouco tem sido feito. Dentro do contexto geopolítico, Maduro procura reorientar sua política externa.

Rússia, China, Irã, Turquia, qualquer outro país que também esteja nesse sentido autocrático, rompendo com os processos democráticos. Países que vão prestar algum apoio financeiro. A China tem que dar o suporte financeiro.

A Rússia, suporte militar ou suporte diplomático, sustentando um regime que está em meias sanções. Interessantes os regimes que também são sancionados, ou que têm graves crises de direitos humanos, crises sociais, e dão suporte ao outro. Um ditador apoiando o outro, ou um regime amplamente questionável no seu sentido de respeito às instituições.

A Venezuela passa a integrar um bloco que nós chamamos de desafio à ordem liberal internacional. Países questionadores. Mas também é símbolo dessa luta por multipolaridade.

Essa nova posição da Venezuela se intensifica com o conflito com relação aos Estados Unidos. Os Estados Unidos veem a Venezuela como um foco de instabilidade e ameaça a sua hegemonia também. Aquilo que comentava no começo do encontro, qual é a diferença então do Chávez para o Maduro? Há um discurso bolivariano que a região precisa se independentizar dos Estados Unidos, mantém retórica antimperialista, talvez sirva mais hoje do que antes.

Há centralidade do petróleo como ferramenta de poder. É um país hoje extremamente sancionado. A prática política agora é marcada por repressão, dependência militar.

Diferente do período chavista, que tinha maior participação popular e até diálogo com a oposição. Chávez buscava se legitimar por meio do apoio popular, agora Maduro. Há um controle coercitivo.

Há uma cooptação das instituições. Por isso as suas eleições são questionadas internacionalmente. Você não consegue ver segurança das instituições que estão fazendo esse processo de contagem dos votos.

Você não consegue ver a independência da população para escolher livremente em quem ela vai votar. Você não tem segurança se a pessoa que ganhar a eleição sendo oposição ao Maduro vai poder ser eleito. Mesmo que tenha ganho, não ia ser.

Mesmo que ganhasse alguém, não seria. Então o chavismo sobre Maduro se transformou em um modelo autoritário. Acabou o chavismo.

Aquele Hugo Chávez idealista hoje é um regime de existência existencial. Acabou a ideia de democracia participativa. É o preço do poder.

Não quer largar o poder. Não tem outro caminho. Tranquilo? Caso tenha comentários, perguntas, há uma ruptura total, como comenta Ellen.

O que podemos concluir? E deixa eu ver algumas questões para debate. Como a Venezuela poderia garantir a sua soberania sem esse autoritarismo? Países do sul global podem sim ter regimes democráticos. Um exemplo é o Brasil, ou a Índia, ou a Indonésia, que tem relações históricas e coloniais também, severas, críticas, mas que encontraram um processo democrático, fortaleceram suas instituições.

Então isso é essa lutar do Brasil. Passamos por governos ruins, ou governos que não entregaram aquilo que a população precisava, mas as instituições funcionam, mesmo com governos que não conseguem entregar resultados políticos, econômicos. Seja Dilma, Temer, Bolsonaro, agora o Lula.

Então as instituições funcionam, as pessoas continuam acreditando nas instituições em alguma medida. Agora na Venezuela, essa medida já não existe. Então desenvolver instituições fortes em países periféricos é fundamental.

A participação ativa em mecanismos multilaterais, como o BRICS, serve à soberania brasileira. Abrir relações comerciais com diferentes países, igual o Brasil fez, foi fundamental. O Brasil tem relações estratégicas, relações aprofundadas com diferentes países, com a França, com o Japão.

Tem desenvolvido relações melhores com a Coreia do Sul, com a China, com a Rússia. N países, com os Estados Unidos, nós estamos numa crise comercial, mas sempre falo, as relações com os Estados Unidos sempre foram muito bem estruturadas, em alto nível. O Brasil entendeu isso desde a sua formação como república.

Você pode não consultar os Estados Unidos, mas não experimente, se você não tiver capacidade, ficar contra os Estados Unidos. Ele controla a estrutura política internacional, ele tem força para pressionar politicamente outros atores. Então a União Europeia não vai comprar petróleo da Venezuela se os Estados Unidos disserem para não comprar.

Por mais que a União Europeia seja uma entidade política soberana, independente, composta por N Estados Europeus, ainda assim eles não querem pagar o preço para defender a Venezuela. A ordem internacional liderada pelos Estados Unidos, agora em crise, pode abrir espaço para a Venezuela novamente. Há que observar os próximos capítulos da diplomacia, da política externa do Maduro, ou se vai ter uma queda desse regime.

Não há uma guerra civil, porque não tem grupos armados fortes capazes de confrontar, como tem em outros países, que há grupos armados de oposição. Não há uma guerrilha de oposição. A Venezuela é justamente esse espelho da contradição, a busca por autonomia, por dependência, por resistência, ou por independência, por resistência.

Promessas de líderes populistas, sem amarrar essas propostas, essas promessas, numa base material institucional forte. O que o Maduro mostra para a gente é de erros políticos, que o Estado não pode cometer, se ele quiser sobreviver no sistema internacional, especialmente garantindo alguma soberania, alguma independência estratégica frente às potências ocidentais. Desenvolver ao máximo as suas instituições, sejam públicas ou privadas.

Instituições de ensino, instituições bancárias, instituições financeiras, instituições comerciais, setores produtivos. Todas as instituições possíveis. Não é só o judiciário.

Todas as instituições de um Estado, inclusive as igrejas, as escolas, grupos comunitários. Isso são instituições. Aquilo que você cria essa feição de instituição, você tem que criar sistemas para integrar elas.

Criar um sistema comercial, um sistema financeiro, sistema de saúde. Tem que ter fluxo de informação. Não basta você ter uma base de extração de petróleo, só que você não tem isso articulado por outros setores industriais, com outras instituições, para que gere desenvolvimento, gere inovação, para que a inovação saia da academia.

Você não tem universidade, você não vai ter sistema de inovação. Você não vai conseguir desenvolver uma tecnologia para independentizar o país. Você não vai ter indústrias para viabilizarem aquela tecnologia para o mercado, aquela inovação se tornar uma inovação para aquele mercado, ou uma ruptura com relação aos Estados Unidos.

A China fez esse processo. Ela lançou seus próprios satélites para telecomunicações, para monitoramento, para sensoriamento, para monitorar o clima, para monitorar diferentes aspectos do seu território. Não só a questão do geoposicionamento.

Desenvolveu sua ciência, desenvolveu equipamentos industriais, desenvolveu sistemas. Os países que se desenvolveram nesse sentido conseguiram algum grau de autonomia. China.

Agora a Índia vai nesse processo, a Indonésia. Se critica muito o Brasil, a nossa dificuldade de desenvolver esses sistemas de inovação aqui. Imagina a Venezuela, um país muito menor, querer isso.

Então a ideia do bolivarianismo faria sentido. Você precisaria de um conjunto maior de países para ter força política. Então instituições, sistemas.

Ideologia é importante para o Estado, mas essa ideologia de… Não é ideologia de esquerda e direita. O chavismo, em algum sentido, não era só esquerda e direita. Era sobre a sua identidade, seus valores, a sua cultura, sua posição no mundo, sua história.

Ideologia não é só esquerda e direita. Não é só esse espectro político. Elas são a base identitária de um país.

Tem que desenvolver muito. O que não é fácil. Maduro está no poder sustentado muito fragilmente.

Quem derrubará ele? Quem tem condições de derrubar esse regime? Fica essa pergunta. Quem terá condições de derrubar o regime Maduro? Mas ele é um líder político internacional. Ele está na nossa lista de líderes mundiais.

E serve justamente de referência. As suas ideias, sua estratégia, seu discurso político. Tem que ser compreendido.

Mesmo que você não goste, mesmo que as ideias dele não estejam indo bem, tem que ser analisado. Pessoal, agradecer a participação de todos, de todas. Lembrando que seguiremos com essa série de encontros.

Com a professora Lívia, com o professor Bruno. Teremos outros convidados e outras séries. É um exercício a pensar o papel da política externa e as influências de líderes mundiais.

Especialmente para o Brasil compreender quem é Maduro, quem é Millei, quem foi Hugo Chávez, quem é Lula, quem é Bolsonaro, é fundamental. O analista não tem que ter políticos de… políticos que seriam de… no seu aspecto ideológico. Tem que ter compreensão sobre as suas ideologias, sobre as suas políticas.

Tudo bem? Então, essa é a proposta dessa série. Trazer esse dinamismo para a nossa área, esse debate. Ficará disponível no nosso canal no YouTube.

Então, peço que se inscrevam no nosso canal. Então, muito obrigado pela participação. Até o próximo encontro.

Boa semana, boa terça-feira. Vocês que estão assistindo ao vivo. Tchau, tchau, pessoal.